Új terep a nemek harcában: a tanulás társadalma

Pódiumbeszélgetés

(Töredék)

A beszélgetés résztvevői: Gyarmati Szabó Éva, a Mentor című lap főszerkesztője, Thoma László egyetemi docens, ELTE, Zsolt Péter szociológus, Miskolci Egyetem, Cserhalmi Imre, címzetes főiskolai tanár, újságíró, Schüttler Tamás, az Új Pedagógiai Szemle főszerkesztője

A beszélgetést Mayer József, az Országos Közoktatási Intézet Felnőttoktatási és Kisebbségi Központjának igazgatója vezette.

M. J.: Nem beszéltünk meg semmiféle forgatókönyvet a beszélgetés résztvevőivel, így előre nem készültek, nem is készülhettek erre a programra különösebben. Egyetlen támpontjuk, amely talán segítséget nyújthatott számukra ahhoz, hogy átgondolják mondandójukat, talán csak a beszélgetés címe volt.

A férfiak és nők között, erre a történelem számos példát tudna hozni számunkra, számos területen jól érzékelhető küzdelem folyt. A nemek harcának véleményem szerint újabb fejezetét a tanulás lehetőségéért folytatott küzdelem képezi majd. Mielőtt belevágnánk ennek a taglalásába, tekintsük át a múltat abból a szempontból, hogy hol tapinthatók ki a frontvonalak, amelyek el- és szétválasztottak férfiakat és nőket?

Gy. Sz. É: Úgy látom, hogy itt a férfiak túlsúlyban vannak, de lehet, hogy ez tudatos választásnak az eredménye. Nyilván a szervezők így akarják kiegyenlíteni a valóságban meglévő és persze a nők javára billenő egyenlőtlenségeket. Az nem vitatható, hogy a nemek között van harc, bár lehet, hogy a konfliktusokat nem mindig így nevezzük. Kicsit elfogult vagyok, így szeretném előrebocsátani, hogy pedagógusként és újságíróként kijelenthetem, hogy a nemek közötti esélyegyenlőség az nem létezik, az egyszerűen nincs. Ezt a tényt sajnos az iskola nem veszi tudomásul, és ebből olyan problémák adódnak, amelyekből nehezen kezelhető konfliktusok keletkeznek. Egyáltalán arra gondolok, hogy minden házasság válással végződik, ami persze nem csak nálunk, hanem egész Nyugat-Európában problémát jelent. Olyan problémák vannak, hogy férfiak és nők nem találják meg egymással a hangot, nyilván azért, mert a kérdésekre adható válaszokat szinte mindenki saját gyökereiben próbálja megtalálni. Ha tíz-tizenöt évvel ezelőtt szervezték volna meg ezt a beszélgetést, akkor még talán azt mondtam volna, hogy a nevelés mindenható. Ma már számos kutatás bizonyítja az élet különböző területeiről, hogy a férfiak és nők között meglévő biológiai különbségek mellett vannak szellemi és lelki különbségek is. Ez alapvetően meghatározza a mindennapi élethez való viszonyukat, így a tanuláshoz való viszonyt is. A konfliktus onnan kezdődik, hogy ezt az iskola nem veszi tudomásul. Noha nem akarok egészen a bölcsőig visszamenni, de az nyilvánvaló, hogy jelentős különbségek vannak a kisfiúk és a kislányok között. Az őket körülvevő szűkebb és tágabb környezet is alapvetően másképpen viszonyul hozzájuk, eleve mások a társadalmi elvárások. Nyilván ez az oka annak, hogy az Egyesült Államokban, Angliában számos helyről hallani azokról a törekvésekről, amelyek részben a régi, koedukáció előtti iskolai állapotok visszaállítására törekednek. Arról van például szó, hogy bizonyos tantárgyakat külön oktatnak fiúknak és lányoknak.

S. T.: A nők és a férfiak közötti érintkezési felületen van-e harc? Erről is beszélhetünk… De komolyra fordítva a szót, én úgy érzem, hogy a nők tanulási pozíciói jobbak, és erre elég egy pillantást vetni a statisztikákra. A nők egyre magasabb iskolázottságra tesznek szert, túlszárnyalják a férfiakat. Ha megnézzük a részvételüket a felsőoktatásban, akkor azt látjuk, hogy 3-7%-kal többen szereznek a nők közül felsőfokú végzettséget, ami a fiatalabb korosztályokat illeti. Az összes tanulásiattitűd-vizsgálatból az derül ki, hogy a lányok meg fogják ezt a csatát nyerni, mert a tanulással kapcsolatos attitűdjeik pozitívabbak. Egy tanuló társadalomban a férfiak, ha így folytatjuk, akkor hátrányba fognak kerülni. A világ vezető gazdaságaiban az utóbbi évtizedekben a korábbiakhoz képest sokkal nagyobb mértékben kerültek nők kulcspozíciókba gazdasági és társadalmi téren egyaránt.

T. L.: Én szeretném Szalai Sándornak, a régen elhunyt szociológusnak azzal a mondatával kezdeni, amellyel egy nemzetközi konferencián kezdte előadását a nők szabadidejéről: „A házastársi ágy az a színhely, ahol alvásra nincs idő, szexre pedig nincsen erő”. Kétségtelenül egy történelmi folyamat végén vagyunk, amikor a nők emancipációs harca a vége felé közeledik. Közel egy évszázada harcolnak a nők azért, hogy a gazdaságban, a tanulásban érvényesíteni tudják a jogaikat. Ezt azonban csak nagyon korlátozottan tudták érvényesíteni. Bár lehetne hivatkozni a szüfrazsettek mozgalmára, de igazából a nők emancipatórikus mozgalma a ‘60-as években kezdődött el. Itt arról volt szó, hogy a korábbi, meglehetősen brutális és otromba fogamzásgátló módszerek helyett megjelentek a fogamzásgátlásnak a kémiai formái, amelyek a nőket valóban felszabadították az élet jelentős területein. A fogamzásgátlással összefüggő problémák megoldása azon a helyzeten segített, hogy ettől kezdve a nők nem voltak odaláncolva a családi élet tűzhelyeihez. Korábban a nők társadalmi beilleszkedése, részvétele a munkamegosztásban korlátozott volt, csak bizonyos munkakörökre terjedt ki, másrészt pedig attól függött, hogy az ország gazdasági helyzete milyen volt. Finnországban például a XIX. században nem lehetett egy fizetésből a családot eltartani, ott szükség volt a nők munkaerejére. Itt a nők dajkaságba adták a gyerekeket, és azok szinte csak felnőtt korukban tértek vissza a családhoz. Az emancipációs folyamat tehát meglehetősen hosszú volt, ezen belül így például az is, hogy a nők szavazójoghoz juthassanak. Ez egyébként nem meglepő, hiszen erről a kérdésről kizárólag férfiak szavaztak.

Tehát a ‘60-as években indul a nők „második szabadságharca” az élet minden területén történő érvényesülésért, és ez teljesedik ki ma olyan torz megoldásokban, mint pl. a szingli-jelenség. Az sem véletlen, hogy ezeket a próbálkozásokat mindig a baloldali mozgalmak karolták fel. Ma már világosan látjuk, hogy a nők saját karrierre tartanak igényt, elszakadva a családfenntartó által biztosított presztízstől.

Zs. P.: Valóban igaz, hogy a ‘60-as évek óta, például Svédországban, a nők úgy érzik, hogy joguk van felhasználni a szexualitást mint örömforrást és élményt. Ez eddig gyakorlatilag kimondhatatlan volt. Ez valóban kemény váltás a korábbi évtizedek férficentrikus elméleteihez, és ami még fontosabb, gyakorlatához képest. A másik probléma, amiről eddig szót ejtettünk, az oktatás. Mivel én fiatal oktató vagyok, azt látom, hogy az én kollégáim már többnyire nők, míg a felettem lévő korosztály férfiakból áll. Ez azt mutatja, hogy a tanároknál is lejátszódik egyfajta csere, ami azt jelentheti, hogy a bölcsészkarokon nők fognak nőket tanítani. Itt tehát a férfiak számára egyfajta csatavesztés van, és ha még ehhez hozzá lehet tenni egyfajta gondolatot, akkor azt mondanám, hogy nem arról van szó, hogy a férfiak vereséget szenvedtek, hanem inkább arról, hogy férfiak mindig a jobban fizető helyeket keresik meg az adott korszakban. Olyanokat, amelyek izgalmasabb munkát ígérnek vagy éppen húzóágazatról van szó. Valószínűleg azért, mert a versenyszellem erősebb bennük. Számos ok miatt, amelyek részint persze biológiaiak, mint ezt mára majmoknál is kimutatták, ennek genetikai okai vannak.

Cs. I.: Én nem vagyok sem társadalomtudós, sem pedig főhivatású oktató, legkevésbé oktatáspolitikus. Valószínűleg az itteni meghívásomat annak köszönhetem, hogy 20 éve oktatok különféle felsőoktatási intézményekben. A tapasztalataim tehát a felsőfokú felnőttoktatással kapcsolatosak. Nem tudom, hogy ismerik-e, hogy a Fix TV nevű magyar tévécsatorna, amelyik ma két éve, az amerikai tragédia napján vált híressé, az első tömegkommunikációs csatorna volt, amely erről a tragédiáról hírt adott. Azért, mert ott állandóan néznek mindenféle külföldi műsorokat, és ráadásul ez egy interaktív csatorna. Ezt a csatornát csak fiatalok csinálják. Itt láttam a napokban egy hosszú interjút egy magyar szépségkirálynővel – belőlük persze sok van, úgyhogy devalválódott ez a cím is –, aki a húszas évei elején járhatott, tehát már egészen bizonyosan túl volt az első mámorító éjszakák élményein. Nagyon jó kommunikációval, önkifejezési gesztusokkal mesélte el a nézőknek az életét. Ő folyamatosan tanult, először testnevelés szakon, majd elvégezte a biológia szakot, végül marketinges ismeretekre tett szert. Jelen állása ez utóbbi szakterülettel kapcsolatos. Egy ön- és céltudatos nő képét mutatta számunkra, aki az egyes tanulási fokozatokat eredményesen és érdeklődéssel végezte el és élte meg, és mindezeken túl törekvéseit a mindenkori piaci helyzet határozta meg. E harmonikusnak tetsző kép akkor látszott megbicsaklani, amikor pillanatnyi munkájának részleteiről kérdezték: sok minden homályban maradt, de az mindenesetre kiderült, hogy főnökei a nehéz tárgyalásokra őt is el szokták vinni. Itt a magyar szingli, mondom magamnak. Ő már nem megy el akármilyen szépségversenyre, ő már nem hajlandó teljesen levetkőzni semmiféle fotózás kedvéért. Pontosan felméri helyzetét, igazodik hozzá, és ami talán a legfontosabb, mindig nyitott az újabb lehetőségek irányába. Tanulási szándékai egzisztenciális szándékai szerint alakulnak. Szingli az, akire üzletet lehet építeni. Erotikában, irodalomban, bármiben, gondolják meg, hogy az utóbbi időben mennyi könyv jelenik meg ebben a témában. Gondolják meg, hogy a Vámos Miklós Sánta kutya című könyve is ezt a témát érinti. Ő maga mondta, hogy „imádok nők bőrébe bújni”. Nyilván nem erotikus szándékkal mondta ezt. Üzleti érdekből. Elgondolkoztam azon, hogy Kosztolányi Dezső Édes Annája lehetne-e szingli? Nem, mert szegény nem fogyasztó, a piacon nem keresett.

Mindezek kapcsán el kell itt mondanom, hogy a felnőttoktatásban az én tapasztalataim szerint túlnyomóan nők vesznek részt. Egy részük konkrét egzisztenciális elképzelésekkel van jelen, GYES-en, GYED-en vagyok, sok a szabadidőm, nincs tehát értelmesebb dolog, mint tanulni. Munkanélküli vagyok, és azért tanulok, hogy pályát tudjak változtatni. Ezek tiszteletre méltó elképzelések. Én mindig meghatódom azon, ha 41–45 év körüli embereket, nőket látok a padokban, mert tudom, hogy itt már sok esetben a szellemi dolgok iránti vágy jelenik meg, a tanulásból nyerhető szellemi öröm. Ami a kérdést illeti, az szerintem pontosítandó: én nem a nemek harcát látom itt, hanem azt, hogy a társadalom állapota leképeződik a tanulás terein, így a felnőttoktatásban is. Számomra az a kérdés, hogy azok a nők, akik az esélyegyenlőtlenségből érkeznek a felnőttoktatásba és egy újabb esélyegyenlőtlenségbe mennek vissza azt követően a társadalomba, vajon megoldható-e az, hogy ezeken az útszakaszokon az esélyeik növekedjenek a következő évtizedekben. Tudja-e nekik azt nyújtani a felnőttoktatás, amire valóban szükségük van?

S. T.: A nők tanulásával és feltörekvésével foglalkozó szakirodalom állítja, hogy a társadalmi hovatartozás egyre kevésbé válik meghatározóvá. Az, hogy valaki „meg tudja-e csinálni önmagát vagy sem”, az a nők esetében kevésbé függ attól, hogy milyen társadalmi rétegből jön. Úgy tűnik, hogy azok a nők, akik meg akarják magukat valósítani, azok alsóbb társadalmi csoportokból, hátrányosabb helyzetekből érkezve is eredményesebben tudják ezt a folyamatot vezérelni. Akkor ez egy nagyon lényeges momentum a nemek harcában, bár szerintem sem erről van teljesen szó.

M. J.: Milyen férfi és női típusokat termel majd ki az a társadalom, ahol küzdenek egymással a férfiak és nők, vagy legalább is erőszakosan élnek egymás mellett? A szingliket, akiktől nehezen tudtunk szabadulni e beszélgetés eddigi részében, azokat, akik „csak élethosszig tanulnak” és más egyébbel nem akarnak foglalkozni, vagy olyan férfiakat, akik főznek, mosnak, gyereket nevelnek, illetve szabadidejükben más hagyományos női szerepeket tanulnak, vagy házaspárok helyett majd tanulópárokat?

T. L.: Én nem hiszek ezekben a dolgokban, abban, hogy minden egy csapásra átalakul. A férfi és női munkamegosztás, ami a férfi és női szerepeket meghatározza, nagyon mélyen „behatárolt”. Az én gyerekkoromban az „r” betűt a következő mesével tanították meg az általános iskolákban: Pistikének leszakadt a gombja és Pistike sír. Juliska felvarrja, mert ebben már két r-betű is van. A csattanó történetben: Pistike mosolyog. Látható, hogy ezekbe a régi generációkba öntudatlanul is belenevelték a férfi és női szerepeket. A társadalmi minta a nemi szerepeket másképpen kínálja. A tablettáknak azért legyünk hálásak, mert segítségükkel vagyunk részesei annak a nemi forradalomnak, amely, azt hiszem, hogy még most is tart. Ezek a szerepek korszakfüggők. Platón azért veti meg a nőket, mert nagyon szereti a fiúkat. A görög nőknek és fiúknak az volt a társadalmi helyzete. A nő ugyanis, ha nem volt hetéra, akkor műveletlen volt, és ezért butának tartották, akit a küszöbön belül kell tartani. A görög férfi magához méltónak csak a fiúszerelmet tartotta. Látható, hogy ennek a vonzódásnak a görög társadalomban mélyen húzódó okai vannak. Ma azonban sok-sok forradalom után megjelenik az emancipált nő, akinek a lehetőségei kiteljesednek, mert a társadalom szinte minden, a nemekhez kapcsolódó tabut ledöntött. Az emberjogi kérdések felvetésével a nemi kisebbségek emancipációja is végbemegy. Itt a nők esetében egy szabadságharc zajlott. Gondoljunk az asszonynevekre, amely egy úr-szolga viszonyt fejez ki, tulajdonként tünteti fel a nőt. A nők is felvállalhatják azt a kockázatot, hogy érvényesüljenek az életben. A ‘60-as években felfedezik, hogy nagyjából négyévente változnak a munkaerő-piaci körülmények, ez a férfiakra is igaz, így tehát ha életben akarunk maradni, akkor élethosszig kell tanulni. A nők, amikor saját emancipációjukért küzdöttek, egyúttal kiléptek ebből az úr-szolga viszonyból. A Szovjetunióban a nők felszabadítását papíron radikálisan végrehajtották, legfeljebb a népet nem szabadították fel közben. A szovjet törvényhozás a nőkre vonatkozóan világszerte példa volt. A valóság persze azért más volt, ezt hozzá kell tenni.

Most a nők részben kényszerítve vannak erre, szóval nem a gyönyörök kertje az élethosszig tartó tanulás, mert a nőknek is kockáztatni kell. A férfiak nem vállalhatják fel a női szerepeket, mert azok eltűnnek. Szalai mondásához azt kell hozzátennem, hogy régen, amikor a férj hazaért, egy kipihent asszony várta, aki ugyan nem volt hajszolt állat, sokkal inkább háziállat.

Gy. Sz. É.: Én úgy érzem, hogy van harc a nemek között. Nagyon kemény harc a mindennapokban. Ha belegondolunk, akkor két azonos végzettségű szakember jelentkezik egy munkahelyre, akkor ma még egészen bizonyos, hogy az esetek túlnyomó többségében a férfit fogják felvenni. A nőket éppen női mivoltuk szorítja háttérbe. Hiába harcoltak ki a nők jogokat, mégis úgy érzem, hogy itt egy bumeráng-effektus kezd működni. Számos dolog visszaüt, sokakat keményen fejbe kólintva. Azt látom, hogy teljesen felborultak a hagyományos női szerepek. Az evolúciós folyamat során a nők és férfiak agya másképpen fejlődött. A nő a problémák megoldásához egészen más úton jut el, mint a férfi. Ezt tudomásul kellene venni, ám ezekkel a tudásokkal még egyáltalán nem élünk. Jelenleg egy álságos egyenlősdit játszunk, amikor azt mondjuk, hogy egyenlőség van az oktatásban, a munkamegosztásban. A hajdani ősi szerep, az, hogy a nő a családi tűzhely őrzője, az ő feladata a gyerek nevelése, a férfi pedig ellátja védelmüket. Ez a szerepmegosztás szinte napjainkig továbbélt, de az iskola még ma is ugyanazt a tudásanyagot kínálja. Már itt elvész az egyenlőség, mert a kínált tudást másképpen veszem el, mint nő, és másképpen veszem el, mint férfi. A nők verbális készségei fejlettebbek, mint a férfiaké. A nők közel húszezer kommunikációs elemet használnak naponta, szemben a férfiak hétezrével.

M. J.: Térjünk vissza a perspektívákhoz. Ideálisnak tetszik az, hogy egy férfi és egy nő szemben ülnek az asztalnál, és előveszik a füzetüket, esetleg a laptopokat, és tanulnak…

S. T.: Szerintem itt álprobléma van. A Bridget Jones írónője elmondta, hogy neki van barátja, és neki fontos az, hogy nő legyen. A szóban forgó problémákat helyre teszi majd az idő. A szinglik gyerekeket fognak szülni, és azt mondják majd, hogy milyen érdekes korszak volt az életemben, amikor „lifelonglearningeztem”, most pedig gyerekezem. Sőt, majd együtt tanulnak a gyerekkel. A tanulópárokról annyit, hogy az ösztön az egy kemény tény, akkor a párok majd felállnak az asztal mellől és elindulnak a hitvesi ágy felé. Ez a középosztály egy részénél már talán ma is így van. Modellkövető tanulással reményeim szerint a társadalom egyéb osztályai is ezt fogják követni. Valószínűleg a családban ki fog alakulni egy tér, amit tanulásra lehet majd használni.

Zs. P.: Közben életsorsok jutottak eszembe. Kezd kialakulni ebben a modern világban annak a ritmusa, hogy hogyan lehet férfiként és nőként érvényesülni. A nők élik ezt a szingliéletet egy bizonyos ideig, ám utána gyereket szülnek, viszont azt követően visszamennek a munkaerőpiacra. A társadalom rájön, hogy meg kell őket becsülni, mert jó munkaerők, hiszen túl vannak már mindenen, a gyerekneveléssel járó nehézségeken. Ezért van az, hogy a CNN-televízióban negyven körüli nőket látunk. A negyven-ötven közötti korosztályt erősen foglalkoztatják. Ezzel szemben a férfi életsors az, hogy mi kimerülünk negyvenéves korunkra, és kivéve azokat, akik aktív szellemi munkát végezve benne maradnak a darálóban, sok férfi társunk kikopik. S ha vezető beosztásban dolgozó felesége van, akkor még úgy érzi, hogy mindennap ajándék az élettől, és számos dolgon még elcsodálkozhat. A férfiak hamarabb és intenzívebben kiégnek, ennek lehetnek akár biológiai okai is. Röviden tehát azt lehetne mondani, hogy a férfiakra nincs szükség, miután megtermékenyítették a nőket, élnek az ember nyakán és csak gond van velük, szemben a nőkkel, akiknek fel kell nevelni a gyereküket, akikért felelősséggel tartoznak. Mivel felértékelődött a nőknek a szerepe és foglalkoztatása a munka világában, ezért kevés gyerek van a nyugati civilizációkban. A gyerek köré szerveződő élet nagy értéknek számít. Mindez azt jelenti, hogy számos területen értékelődtek fel a nők által felvállalt szerepek.

(Itt a magnófelvétel megszakad. M. J.)